Википедия:К объединению/3 июня 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чемпионат РСФСР по футболу и Чемпионат РСФСР по футболу среди клубных команд

Аналогично статьям про остальные чемпионаты республик и, собственно, про чемпионат СССР, где нет подобного разделения--UVD93 (обс.) 12:19, 3 июня 2017 (UTC)

Итог

По факту объединено AleUst (обс.) 09:50, 7 октября 2019 (UTC)

Готическая литература и Готический роман

Ответвление, частичная копия.

До декабря 2016 года второе перенаправляло на первое. Потом на месте перенаправления создали статью, переведённую из другой вики. На новой статье сейчас стоит шаблон «нет источников», а значительная часть текста слово в слово копирует «Готическую литературу».

В результате такого разделения поделились и интервики (в других разделах существует ИЛИ «готический роман», ИЛИ «готическая литература») Предлагаю сохранить одну статью под названием «Готическая литература», со ссылками на источники. Всё ценное из "Романа" перенести в неё. Beaumain (обс.) 13:00, 3 июня 2017 (UTC)

Итог

Да, предмет обоих статей одинаков, в статье готический роман ни одной сноски нет, потому прямому переносу в старейшую статью её фрагменты не подлежат, заменяю её редиректом —be-nt-all (обс.) 17:11, 23 сентября 2017 (UTC)

Торнадо-Г и БМ-21

ВП:ОМ. Торнадо-Г всего лишь модификация Града. Для её описания хватит и корневой статьи. — Nickel nitride (обс.) 13:19, 3 июня 2017 (UTC)

Подитог

Статья БМ-21 согласно итогам обсуждения подлежит переименованию в "Град (РСЗО)". "Торнадо-Г" и "Град" - это разные системы РСЗО и объединению не подлежат, в связи с чем номинация утратила актуальность. 37.113.176.50 08:49, 3 августа 2017 (UTC)

  • С каких это пор анонимные участники - стали утверждать итоги? Не было никакого подведения итогов ни на этой ни на той странице.
Либо зарегьтесь - и возьмите на себя ответственность соблюдать правила. Либо перестаньте выводить итоги.
По теме вопроса добавлю - если придётся объединять, то придётся ещё и Прима (РСЗО) включать в БМ-21. Как не крути - просто модификация на БМ-21 как и Град-1 или Град-В и многие другие. --Kalabaha1969 (обс.) 10:15, 13 августа 2017 (UTC)
Не выдумывайте несуществующие правила и перечитайте ВП:ПЕРЕ. Там вообще не об анонимах речь идет, а об тех кто не проходит критерии "автоподтвержденных участников". Это разные вещи и речь об защите Вики от ботов, по-сути. Анонимы в Википедии не имеют никаких ограничений в правах, в ряде случаев они даже шире по-факту, к примеру их разные IP не означают многоликость и они не обязаны продолжать дискуссию открытую от старого IP для нового и т.п.. Ограничения анонимов в основном против спама и ботов. Поэтому анонимы как разновидность не "автоподтвержденных" не могут ставить шаблоны переименования, но право на переименование имеют, которое реализуется обращением к другому участнику или администратору (собственно все фильтры антиспама обходят анонимы так). На подведение итогов и почти любое другое действие анонимы ограничений не имеют. Отмечу, что несколько раздражает переход на личности вместо рассмотрения аргументов спорщиков NP2014 (обс.) 15:25, 16 октября 2017 (UTC)
  • NP2014 - Сами не выдумывайте и никого не путайте. Прочтите правила:«...Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник...».
Вот теперь объясните как вы можете определить «опытность» анонимного участника... Да никак.
Тем более что IP-адрес у них непостоянен. И по факту прав у анонимов меньше чем у подтверждённых участников, прошедших регистрацию. К примеру анонимный участник не может сам провести переименование статьи даже в очевидном случае.
Если вы не поняли смысл «автоподтверждённых участников» - то это те кто зарегистрировались и имеют ник (имя).
Нет никаких разновидностей «не "автоподтвержденных"» - они все анонимные участники. И поменьше читайте что здесь написано. В действительности хватает тех кто находится в анонимах и специально не регятся - чтобы заниматься ванадлизмом. Пруфы на ВП:ЗКА. --Kalabaha1969 (обс.) 09:12, 17 октября 2017 (UTC)
Я вам объяснить ничего не должен, я вам просто указываю, что в правилах ничего нет про анонимов. Автоподтвержденный НЕ равен зарегистрированному участнику. Это участник, который сделал десятка два правок, которые встроенная security в Википедии признает добротными и они не имеют признаков спама. На ЗКА должен ходить сам аноним, если он хочет сделать какое-то действие и просить администратора сделать за него. Так написано в правилах, остальное Ваши домыслы. NP2014 (обс.) 13:58, 17 октября 2017 (UTC)
  • Читаем:

    Автоподтверждённый — статус учётной записи в русскоязычном разделе Википедии, автоматически присваиваемый участникам со стажем от 4 дней с момента регистрации, сделавшим не менее 15 правок.

    — ВП:АПУ

    Анонимное редактирование — редактирование статей без регистрации в Википедии, когда участник распознаётся по IP-адресу.

    — ВП:Анонимное редактирование
Есть понятие регистрации - которое отличает анонимных участников от автоподтверждённых.
Ещё раз - нечего анонимным участникам подводить итоги. Для этого есть опытные участники (Загружающие, Автопатрулирующие, Патрулирующие, Подводящие итоги, Администраторы и т.д.). --Kalabaha1969 (обс.) 14:47, 17 октября 2017 (UTC)
Кончайте передергивать. В правилах по переименованию речь об автоподтвержденных, как там действовать анонимам тоже написано. Вы вообще не в тему дергаете от куда попало. Если вы не поняли, то у вас имело место быть нарушение ВП:ЭП относительно анонима. Ваши мнения об его правах надуманные, но вот переход на обсуждение личности оппонента вместе его аргументов - на лицо. Типа все анонимы придурки и тут никто, а потому какая разница что они там пишут. Так не пойдет. NP2014 (обс.) 15:37, 17 октября 2017 (UTC)
  • И где же я написал что все анонимы - «придурки»? Я за почти 8 лет участия в проекте - такое слово ни разу не употреблял.--Kalabaha1969 (обс.) 15:49, 17 октября 2017 (UTC)
Я это утрирую. Вы это дали понять. ВП:ЭП на деле не связано с оскорблениями, а связанно с другим: переход в дискуссии от аргументов оппонента на самого оппонента. Не важно с руганью или нет. Ругань причем далеко не всегда главное в таких спорах, т.к. можно внешне вежливо объяснять оппоненту что он "чудак" не на ту букву и при этом игнорировать его аргументы. Это неприемлимо. Конкрентно по этой теме я бы не хотел ее обсуждать. В Википедии я практически не правлю статьи по оружию, но их читаю. Как читатель вам писателям делаю замечание, что отклонение от терминологии и классификаций производителей что танков, что памперсов в целом должно иметь под собой очень серьезные аргументы. Развитие продукции не является аргументом, нужны АИ именно с классификацией доказывающей, что есть другой подход. Таких АИ очень немного вообще в природе, т.к. классификации - это методологическая работа самого старшего аналитического уровня. Для НАТО это делает IISS, для наших вообще не принято оспаривать готовые классификаторы изделий и их групп. NP2014 (обс.) 16:38, 17 октября 2017 (UTC)
  • Я ничего такого близко не говорил. И на личность оппонента не переходил. Я только указал что аноним не в праве подводить итог. --Kalabaha1969 (обс.) 17:05, 17 октября 2017 (UTC)

ОРИСС и НЕТРИБУНА для номинатора, "быстро убрать" шаблон

На самом деле это никакая не номинация на переименование, а просто ОРИСС номинатора в рамках очень древнего холивара, который можете увидеть и на СО этой статьи. Для начала не редакторам Википедии решать как организуются семейства РСЗО, а КОНСТРУКТОРАМ. Попытка подменить конструкторов, которые ввели семейство "Торнадо" на свои ОРИСС-ные рассуждения об иной структуре семейств просто ОРИСС. Причем ОРИСС мотивированный - с целью принизить качество отечественной техники. Я как раз вижу русские IP от "анонимов", которые протестуют против переименования, но я бы посмотрел на IP "зарегестрированных" номинаторов. Тут еще скрытая НЕТРИБУНА есть. В чем тут суть и соль это очень старого спора. По мнению конструкторов конечно новое семейство РСЗО имеет незначительную стоимость просто пусковых труб и шасси, а главное новая система навигации и СУО (http://bastion-karpenko.ru/tornado-g/). Второй момент, что новое поколение РСЗО обладает частично управляемыми ракетами, что позволяет и Торнадо-Г стрелять на 100 км, что в несколько раз больше Града. Причем достигнут он за счет совсем другой конструкции пусковых труб с командными устройствами для ракет. За счет новой СУО с ГЛОНАСС и гироскопом, а также собственным вычислителем машина может стрелять даже на ходу. Это просто наглость заявлять, что такие ТТХ "модернизация". Это другой уровень. Причем попытка нивелировать достижение оборонки РФ видно и по еще старому фейку об Капустнике, что сейчас лежит в статье. То что несколько сумасшедших комментаторов решили, что Капустник используется с Торнадо-Г только говорит об том, что они его ни разу не видели и не понимают, что это древний как ... мамонта баллистический вычислитель занимающий целый БТР. С него цифирьками на бамажке раздавались командирам машин РСЗО как поставить вручную маховичками углы для стрельбы. В семействе Торнадо все такие вычисления делает автоматически ноутбук, который лежит в кабине машины и еще можно с кабеля с него вести огонь. Цели все Торнадо получают от командной машины ЕСУ ТЗ. Они не специализированная ни разу как Капустник. Почитайте в статье Википедии как она работает. На деле шаблон надо снять и конечно объединять нужно так как сказали конструкторы, а именно в статью РСЗО Торнадо, где главное не шасси и трубы, а ЭЛЕКТРОНИКА. NP2014 (обс.) 12:24, 16 октября 2017 (UTC)

  • NP2014 - Википедия пишется на основании источников, а не личного мнения участников. Здесь редакторы решают куда что включать. Если источник пишет что Торнадо-Г - и есть модернизация Града, то надо писать как в источнике:

    Что же представляет собой новая РСЗО «Торнадо-Г», предназначенная для замены в Российской армии РСЗО «Град»?
    По сути, это глубокая модернизация «Града», созданная специалистами ФГУП «ГНПП «Сплав» (г. Тула).

    — Информационное агенство «Оружие России»
Так что Торнадо-Г как и Приму следует объединить с основной статьёй про Град. --Kalabaha1969 (обс.) 09:30, 17 октября 2017 (UTC)
Ваш "Так что" чистый ОРИСС. Любое оружие есть развитие предыдущего о чем вам пишут. Фишка тут заключается в том, САМИ КОНСТРУКТОРЫ ввели семейство "Торнадо". Так решили конструкторы назвать и они решили, что главное общая электроника и СУО. Семейство Торнадо введено конструкторами. Точка - вопрос закрыт. Что думаете там вы или комментаторы-журналисты вообще не имеет значения в части брендования семейств РСЗО. Это дело производителя как свои семейства организовывать и как называть их. Вмешиваться в это ОРИСничать и не более, причем на уровне подмены терминологии за производителя. Поэтому все могут скромно смириться с терминологией семейства производителя и более НИЧЕГО. NP2014 (обс.) 14:02, 17 октября 2017 (UTC)
  • Орисс - это когда участник делает выводы, которых нет в источниках. Я вам процитировал источник в котором указано что Торнадо-Г - это модернизация от Град. Вы утверждали обратное: «Это просто наглость заявлять, что такие ТТХ "модернизация"». Это не принципиально новая машина. Тот же калибр, то же колёсное шасси.
То есть Орисс за вами. Это вы отрицаете модернизацию. А источник говорит другое. --Kalabaha1969 (обс.) 15:20, 17 октября 2017 (UTC)
Я вам говорю пишу об том, есть правило ВП:ВЕС. Для начала вам нужно доказать, что ваш источник авторитетный и автор эксперт. Потом тут речь не об модернизации и это вы просто дела логическую ошибку с подменой понятей. Речь об систематизации семейств и терминологии для этого. Производитель ввел термин "Торнадо" и объединил там два разных РСЗО. Ваш "источник" вообще не обсуждает систематизацию семейств и их терминологию. Более того, вы вообще не найдете источник, который решится опротестовать классификацию и терминологию производителей, которая по ВЕСУ имеет в мильярд раз больше всех маргинальных измышлизмов. Отмечу вам еще очень тонкий момент из правил Википедии. Я в вашей полемики участия не принимал, я опытный участник. У меня поэтому есть право подведения итогов, а у вас - нет. Вот я вам итог и подвожу. Оспаривание терминологии производителя по классификации семейств РСЗО не допускается. Хотя по правилам я могу закрыть это обсуждение и снять шаблон, но я бы предложил Вам позвать еще кого-то для выражения мнения. Я просто стараюсь ничего не править в статьях где бушуют холивары и войны правок. NP2014 (обс.) 15:32, 17 октября 2017 (UTC)
  • Какие интересные заявления... То есть у вас есть право закрыть это обсуждение и снять шаблон? Перечитайте ВП:ПИО. Не забудьте что данное правило - на самом деле эссе.
Вы в праве подвести свой итог на основании источника который вы найдёте в пользу своей трактовки. Но снимать шаблон обсуждения - нет. Ибо нет консенсуса. Я оспорю ваш итог.
Перейдём к заявлениям официальных структур:

В прошлом году для ракетных войск и артиллерии СВ по гособоронзаказу уже закуплено более 30 «Торнадо-Г», являющихся глубокой модернизацией легендарной РСЗО «Град». Они способны поражать цели более оперативно, на большем расстоянии и с более высокой точностью.

— Департамент информации и массовых коммуникаций Министерства обороны Российской Федерации
Термин «Торнадо» - это только маркетинговая приставка к старым названиям. «Торнадо-Г» → «Торнадо-Град». «Торнадо-С» → «Торнадо-Смерч». Производитель даже не скрывает «торнадистости». Производитель вправе называть собственные изделия как угодно. Это всего лишь банальный маркетинговый ход - ребрендинг. Сменили название старого товара на новое.
Естественно что прогресс не стоит на месте. Появляются новые технологии в химии - которые позволяют создавать новые типы более мощного твёрдого ракетного топлива, которое зашвыривает ракеты дальше. Появляются новые компьютеризированные системы управления артиллерийским огнём - повышающие точность огня. И все эти новшества впихиваются в существующие разработки полувековой давности, которые преподносятся как принципиально новое. Но военные чётко указали что это всего лишь модернизация уже существующего - они главные заказчики и главные эксперты - им виднее. Производители выжали на отработанном образце БМ21 весь модернизационный потенциал. А вы подобные номинации воспринимаете как «попытку нивелировать достижение оборонки РФ». --Kalabaha1969 (обс.) 17:05, 17 октября 2017 (UTC)
Вы сейчас используете недопустимое доказательство с точки зрения логики, конкретно это называется ignoratio elenchi. Или проще подмена тезиса. Не имеет вообще значение спор об модернизации, и наши с вами боковые размышления об этом. Имеет значение спор об КЛАССИФИКАЦИИ. Доказывать нужно тезис классификации и терминологии, вы же через ignoratio elenchi заменяете его на другой тезис доказательства модернизации. Маркетинговые, технологические или еще какие причины побудили производителя ввести его классификацию РСЗО его личное дело, вы к слову ОРИСничаете об причинах. Нормального АИ даже с причинами нет. Чтобы оспорить классификацию и терминологию производителя нужно АИ как классификатор техники. Подскажу. Что-то вроде Military Balance. Но там вообще не разделяют так мелко РСЗО - они все MLRS. Насколько мне известно никто глубокий анализ классификации новых российских РСЗО особо и не делал, поэтому у вас нет вообще никаких АИ вашу пользу, ignoratio elenchi с доказательством модернизации вместо классификации не катит. NP2014 (обс.) 18:42, 17 октября 2017 (UTC)
  • Давайте разберёмся, Коллега. Вас не устраивают источники в которых утверждается что «Торнадо-Г» - это всего лишь модернизация от «Град». С оговоркой - «глубокая модернизация». Один источник - официальный (МО РФ). Другой - информационно-новостной.
Вы утверждаете что статьи нельзя объединять - потому что производитель ввёл собственную терминологию и категорию «семейство» (семейство «Торнадо»). В Википедии чужая терминология - не помеха. Главное - экспертная оценка, что за что считать.
То есть вы считаете что за новой терминологией - скрывается что-то принципиально новое - что перевесит ВП:ФОРК...
Никто в Википедии не собирается оспаривать терминологию и классификацию производителя. В Википедии пересказывают источники - а не ищут истину.
Я не видел источников которые утверждали бы что семейство «Торнадо» - это действительно принципиально новое, а вовсе не глубокая модернизация имеющегося старого. У вас есть такие источники? Вот вы говорите что производитель ввёл то-то и то-то. А где источник с заявлениями официальных лиц производителя (Мотовилихинских заводов)? Типа: Мы считаем вот это, абсолютно другим чем это. --Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 18 октября 2017 (UTC)
Все источники, включая ваши, опираются на то, что есть такое семейство "Торнадо" созданное производителем. По каким причинам это дело производителя. Еще раз Вам указываю на недопустимость демагогии ignoratio elenchi в Википедии. Вы манипулируете логической ошибкой утверждая, что "Тезис Классификация Семейств РСЗО = Тезис Модернизация РСЗО". На самом деле это демагогия ignoratio elenchi с подменой тезиса. Правда в том, что логически "Тезис Классификация Семейств РСЗО <> Тезис Модернизация РСЗО", т.е. эти тезисы не эквиваленты. Поскольку вы продолжаете заниматься ignoratio elenchi доказывая внешне похожий тезис, но совсем другой (смысл этого демагогического приема именно в этом, т.е. доказывать похожий, но другой тезис), то у нас получается грустный вариант ВП:ПОКРУГУ. Мне не интересна дискуссия, где оппонент ходит по кругу и использует приемы с некорректной логикой. Поэтому на сим откланиваюсь. Пусть подведет итог обсуждению кто-то еще, но ваши аргументы не просто несостоятельные, а в целом попадают под определение логических манипуляций. NP2014 (обс.) 14:55, 18 октября 2017 (UTC)
NP2014, «семейство» Торнадо на самом деле не существует. Ничего общего у представителей этого псевдосемейства нет — это модификации разных советских РСЗО. — Nickel nitride (обс.) 15:00, 11 ноября 2017 (UTC)
Обьединять нецелесообразно. Страница БМ-21 уже 79 Кб - более максимально рекомендуемого размера добротной статьи. Если обьединить с модификацией Торнадо-Г и другими, получится «неусваиваемая простыня». Если участники обсуждения столько же бы написали на разнос разниц в этих статьях, получились бы 2 хорошие статьи, тем более авторство в Википедии не просматривается. Дело надо делать ребята, а не детством заниматься. Извините если кого обидел.-- Семен Владимиров (обс.) 07:10, 19 марта 2018 (UTC)
P.S. Никто не знает, есть-ли в Википедии или Викимедии картинка с горной ПУ М-8, нужно для статьи Горная артиллерия.-- Семен Владимиров (обс.) 07:38, 19 марта 2018 (UTC)
  • «Страшного» нет. К большой статье еще довесок - зачем. Статьи о разном. БМ-21 с ссылками на модификации. Торнадо-Г о модификации с сылкой на основную систему. Были бы малюсенькие статьи - смысл обьединения бы был.-- Семен Владимиров (обс.) 16:37, 19 марта 2018 (UTC)
  • Статья об одном и том же. Базовая машина - и её глубокая модернизация. У нас куча таких статей где модификации мирно упоминаются в основной статье без выделения в отдельную. --Kalabaha1969 (обс.) 18:31, 19 марта 2018 (UTC)
    • Я о том что обьединять 2 большие статьи нецелесообразно. Тем более в обоих ссылки друг на друга. Давайте тогда обьединим САУ Гвоздика и Д-30, статьи про танки и про их модификации и т.д. Получится трудновоспринимаемый «складище простыней».-- Семен Владимиров (обс.) 03:50, 20 марта 2018 (UTC)
А что Торнадо-Г что БМ-21 внешне различимы только специалисту. Статья про Т-72 весит со всеми упомянутыми модификациями который в корне отличают её от базовой модели - 175 кб. И всё удобно воспринимается.
А создавать отдельную статью только ради мудрёного импортного словечка (маркетинговое название) под которым оборонное предприятие прячет очередное улучшение допотопной разработки - нельзя. ВП:ФОРК. --Kalabaha1969 (обс.) 05:10, 20 марта 2018 (UTC)
Конечно пример 2С3 и Д-30 НЕСКОЛЬКО НЕУДАЧЕН, хотя орудие одно, дульный тормоз только изменен.
Вешние различия не критерий в военной технике, это скорее к архитектуре или к игрушкам. Конечно поставить, вероятно готовый, ЭБВ, «перешить» его под баллистику НУР, и поставить приемник Глонасс не «великий труд», но возможности системы значительно изменились - скорость привязки, скорость ввода данных и получения поправок.
А «импортное» «фирменное» название конечно надо заменить на войсковое обозначение, но в Википедии часты «популисткие» невойсковые названия, даже предлагают статью БМ-21 по условному наименованию «Град» переименовать.
Большие описания модификаций Т-72 из основной статьи выделены, остались только короткие, как и в статье БМ-21. Хотя помоему надо и эту разделить, выделив службу, боевое применение и использующие страны в отд. статью.
Я вообще сторонник статей покороче, так информация лучше усваивается, а то такие «литературообразные перлы» пишут - см. начало - крейсера «Светлана», кто читать будет, особо с «мобильника.-- Семен Владимиров (обс.) 08:11, 20 марта 2018 (UTC)
  • А вот не получается писать покороче. Либо тема раскрывается в достаточном энциклопедическом объёме - либо статью вообще не писать.
Эталоном в этом для РуВП служат бумажные энциклопедии - как профильные так и общие. К примеру статья Дивизия в Военной энциклопедии (том 3, 1995) раскрывается на 6 страницах (стр. 70-75). Это всё с условием минимальной глобальности охвата - а не только о себе любимых РИ/СССР/РФ. Статья Бригада - тоже на 6 (стр. 576-581 том 1). Причём куча места в бум.энц. сокращается за счёт аббревиатур и сокращений. Поэтому и весит вторая статья по АИ на 113 кб. --Kalabaha1969 (обс.) 10:20, 20 марта 2018 (UTC)
Иногда не получается, иногда получается. Абревиатуры и сокращения и нам никто не запрещает употрелять, надо только их расшифровывать хотя бы 1-й раз за статью.-- Семен Владимиров (обс.) 13:56, 20 марта 2018 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА. Разрешается сокращать если в статье десятки раз повторяется 191-й отдельный мотострелковый полк или там Центральное дорожно-строительное управление. А как в бумажных энциклопедиях сокращать тривиальное (спец., спасат., мор., возд. и т.д.) - не позволено. --Kalabaha1969 (обс.) 16:18, 20 марта 2018 (UTC)

Не-Итог

1. Большой объём информации по РСЗО "Град", обилие модификаций уже делают желательной дробление статьи на части.
2. РСЗО "Торнадо-Г" и РСЗО "Град" - разные системы. Имеют разный индекс ГРАУ - 9К51 и 9К51М соответственно. Разные индексы имеют и изделия, входящие в состав комплекса. Пусть даже и ряд из них - глубоко модернизированные изделия, стоявшие на вооружении.— Андрей Выдрин (обс.) 06:47, 25 ноября 2019 (UTC)

Итог

Закрываю обсуждение с итогом: нет консенсуса за объединение. При наличии новых аргументом рекоммендую открыть новое обсуждение на КОБ. — Delasse (обс.) 19:18, 9 июля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/3_июня_2017&oldid=135069712